Zuordnungsproblematik

[Findefix]

Hallo Marco!

Die Zuordnungen der verschiedenen Sonderfälle ist ein Thema, das tatsächlich noch offen ist, jedoch nicht hier her gehört.

Richtig, - und darum eröffne ich nun auch einen eigenen Thread dafür! - Denn genau diese Problematik wollte ich dabei aufzeigen, wie sie sich derzeit nämlich darstellt: ohne Einheitlichkeit, ähnlich gelagerte Fälle betreffend - Ich möchte Dir hier anhand einiger (wie schon zuvor von mir in "Unterbereiche" zusammengefasster) "Figuren" und deren derzeit vorfindbarer Zuordnung einige Beispiele benennen, die vielleicht bei einem solchen Überdenken miteinbezogen werden sollten..


Bereich: FIGUREN UND FIGURENMODELLE


Unterbereich: Puppen

- Diverse Plüschfiguren [fertige]: dzt. Figuren (Plüsch)
- César-Handpuppen [fertige] und Marionettenköpfe [Selbstbauteile]: wahrscheinl. Sammler-Einzelstücke (wegen des dort bestehenden Sammeleintrags zu César)
- Max Carl-Aufziehfiguren [fertige]: dzt. Figuren (Sonstige)
- Knorr-Bastelpuppen [unfertige; eigentlich: Modelle, s. u.!]: dzt. Figuren (Sonstige), unter Sammler nur ein Verweis
- Lorenz-Holzfiguren [fertige]: dzt. Figuren (Sonstige)
- Scotch-Hampelmänner (Asterix u. Obelix) [prinzipiell fertige]: dzt. Sammler-Einzelstücke
- B+R-Knautschpuppen [fertige]: dzt. Sammler-Einzelstücke
- Helly-Fingerpuppen [fertige]: dzt. Sammler-Serien


Unterbereich: Metallfiguren

- Stuart Harris-Zinnfiguren [fertige]: dzt. Sammler-Serien und Metallfiguren (Extec/Mayfair)


Unterbereich: Modellbauten

- Schreiber's Modellbaubögen [unfertige]: dzt. Sammler-Serien u. Figuren (Sonstige) o. den Einzelabbn.
- Graupner-Laubsägearbeiten [unfertige]: dzt. Sammler-Serien
- Reif Hobby Technik-Gipsgießfiguren u. –reliefs [unfertige]: dzt. Figuren (Sonstige) u. noch ausstehend


LG, Andreas

[Comedix]

Hallo,

hier muss man die Problematik aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten, der Sichtbereich der Sammlerbrille ist meines Erachtens schon sehr spezifisch. Prinzipiell würde ich als "Puppe" ein Spielzeug und ein künstlerisches Objekt zum Ansehen als "Figur" bezeichnen. Spielzeug der erst genannten Art (nicht "Spiele") möchte ich nicht im Figurenbereich, sondern im Sammlerbereich unterbringen, bei einer entsprechenden Zweideutigkeit auch mit einem Link aus dem Figurenbereich. Im Sammlerbereich könnte ich mir durchaus eine Unterrubrik ähnlich "Puppen" und "Modellbauten" vorstellen, denn die grobe Einteilung "Einzelstücke" und "Sammelserien / andere Marken" ist mir durch die schiere Menge inzwischen ohnehin zu unübersichtlich. Diese Unterrubrik könnte Teil einer neuen Aufteilung des Sammlerbereichs sein.

Allerdings weicht der übliche Sprachgebrauch des Durchschnittsbesuchers von dieser klaren Trennung ab. Plüschfiguren bzw. Plüschtiere, die man durchaus als Spielzeug bzw. Puppen bezeichnen würde, sehe ich eher im Figurenbereich, denn meine Erfahrung hat gezeigt, dass die Besucher sie dort vermuten. Ebenso sieht es mit Objekten aus, die das Wort "Figuren" im Namen tragen, wie bspw. "Max Carl Spielwaren Aufziehfiguren" oder die "Lorenz-Holzfiguren" - Besucher suchen sie natürlich im Figurenbereich, auch wenn sie streng genommen Spielzeug sind.

Ich würde mir auch wünschen, dass alle Zuordnungen klar zu trennen sind, aber in der Praxis sieht es doch anders aus.

Gruß, Marco

[Erik]

Hallo,

das mit der Samlerbrille ist immer so eine Sache, zumal auch noch verschiedene Sammler unterschiedliche Brillen aufhaben. Ich bin bekanntlich (weitgehend) kein Figurensammler. An verschiedenen der von Andreas oben genannten Artikeln bin ich aber auch interessiert, v.a., weil es für mich keine Figuren sind. Das trifft zu auf die Graupner-Laubsägearbeiten, die Helly-Fingerpuppen, die Scotch-Hampelmänner u.a.

Auch hier ist das zunächst einmal meine subjektive Sicht, ich weiß nicht, wie andere Sammler (und erst recht Nichtsammler) das einordnen würden. - An sich bedürfte es auch keiner klaren Einordnung, weil es genügen würde, Zweifelsfälle zu identifizieren und ggf. von beiden Bereichen aus zu verlinken.

Die Tatsache aber - bei den Gipsgießformen hat sich das ja nun erstmals als problematisch erwiesen -, daß es unterschiedliche Bibliothekskriterien für die Aufnahme gibt, wird es praktisch erforderlich, daß eine (möglichst) klare Festlegung erfolgt, was die Primärkategorie ist. - Dabei würde ich eine extensive Zuordnung zum Figurenbereich gerne vermieden sehen... vielleicht auch, weil ich eben kein Figurensammler bin, eine gewisse Subjektivität mag da dabei sein. Ich sehe aber auch, daß der Figurenbereich ohnehin schon ausufert und daß die Erweiterung auf Importartikel eine Ausnahme bleiben soll. Und bei extensiver Auslegung sind viele Artikel figürlich (z.B. die Schwartau-Schokoladendekorationen, die Atlas-Pins), so daß man den Bereich unendlich ausweiten könnte.

Ich habe ein wenig darüber nachgedacht und es fällt mir schwer, abstrakte Kriterien zu bilden. Ich will daher einfach mal ein paar Fallgruppen nennen und die Zuordnung, wie ich sie vornehmen würde, schreiben:

- Formen, aus denen man sich selbst Figuren herstellen kann (Gipsgießsets): keine Figuren.
- Flache Sets, aus denen man etwas Figürliches erstellen kann (Bastelbögen, Laubsägearbeiten): keine Figuren.
- Flache Darstellungen, die nur teilweise figürlich sind (Fingerpuppen): Keine Figuren
- Bausets für dreidimensionale Figuren, die alle Teile selbst mitbringen (Knorr-Bastelpuppen, Obelix-Realfilmfigur): Figuren
- Bausets für flache Figuren, auch wenn sie alle Teile mitbringen (Scotch Hampelmänner): keine Figuren.

Ich würde sagen, daß für mich in der Regel zu einer Figur eine gewisse Dreidimensionalität gehört. Sicher ist auch das nicht 100&ig exakt, denn es gibt auch diese metallenen Flachfiguren, über die wir es hier im Forum schonmal hatten. Und die sind sicherlich Figuren. Aber Zweidimensionalität ist m.E. ein Indiz gegen eine (primäre) Figur, Dreidimensionalität eines dafür.

Gruß
Erik

[Comedix]

Hallo Erik,

Ich würde sagen, daß für mich in der Regel zu einer Figur eine gewisse Dreidimensionalität gehört. [...] Aber Zweidimensionalität ist m.E. ein Indiz gegen eine (primäre) Figur, Dreidimensionalität eines dafür.

Ich stimme dir fast in allen Punkten zu, doch bei 2D und 3D bin ich, genau wegen des von dir genannten Beispiels, nicht deiner Meinung. Die Relieffiguren von Pixi, an deren Artikel ich gerade arbeite, passen exakt zu den Figuren, was nicht nur eine Ausnahme darstellt. Womöglich gibt es noch weitere zweidimensionale Figuren und dann würde die Ausnahme zur Regel.

Das ist jedoch ein gutes Beispiel, dass es keine alles erfassenden objektiven Regeln für die Einordnung geben kann, was mich in meinem Vorgehen bestärkt, nach dem Muster der Besucher vorzugehen. Ich habe mich nämlich kurz durch die Logfiles gewühlt, an deren Daten ich erkennen kann, über welchen Weg jemand bspw. die Seite "reif_hobby_technik_asterix.php" aufgerufen hat. Davon abgesehen, dass mehr als zwei Drittel der 22 Besucher dieser Seite in den letzten 30 Tagen direkt über Google kamen (15 Besucher), kamen vom restlichen Drittel etwa 25 Prozent über die Comedix-Suchfunktion (2 Besucher) und 75 Prozent (5 Besucher) über den Pfad "Hauptseite -> Bibliothek -> Figuren". Keiner der 5 Besucher war vorher im Sammlerbereich. Einige Aufrufe dürften wohl auch von euch kommen.

Ich würde diese aufwändige Recherche nicht bei jedem Objekt machen wollen, dafür werden die Seiten viel zu selten aufgerufen, fühle mich dadurch aber in meinem Vorhaben bestätigt, die Artikel nach der allgemeinen Auffassung einzusortieren und in Zweifelsfällen einen Link aus dem jeweiligen anderen Bereich einzufügen.

Gruß, Marco

[methusalix]

Hallo,
interessant wie Ihr das Wort "Figur" definiert . Eine Figur ist das was es ist ; Ein Gebilde, eine Gestalt, eine plastische Darstellung eines Wesens gleich welcher Art und davon unabhängig ob primär oder sekundär
Deshalb sollte alles was man als Figur bezeichnen kann auch in den Figurenbereich aufgeführt werden. Eriks Abstufungen würden unweigerlich zu irrungen über die Begrifflichkeit von Figuren führen.
Meine Meinung

Gruß Peter

[Comedix]

Hallo Peter,

ich glaube, eine Minderheit würde Hand- und Fingerpuppen umgangssprachlich als Figuren bezeichnen und diese dort auch suchen. Ich sehe sie in der Unterkategorie "Puppen" im Sammlerbereich. Und in Erinnerung sollte man sich auch rufen, warum es den Sammlerbereich überhaupt gibt. Das ist nämlich die Rubrik, die alles aufnimmt, was in andere Bereiche nicht reinpasste.

Wenn man den Sammlerbereich in weitere Unterrubriken aufteilt, bspw. "Textilien", "Bilder", "Medien", "Puppen" usw., passt das auch sehr gut. Dann würde ich auch Sammelserien und Einzelstücke auflösen und die Artikel in die entsprechenden Unterrubriken verteilen.

Gruß, Marco

[Erik]

Hallo Peter,

Deshalb sollte alles was man als Figur bezeichnen kann auch in den Figurenbereich aufgeführt werden.

aber doch nicht als Primärkategorie mit der Folge, daß alles, was irgendiwe als Figur bezeichnet werden kann, schon dann aufnahmewürdig ist, wenn es nur als Importartikel in Deutschland erhältlich war. Das würde zu weit führen, wäre aber die absehbare Folge, wenn man Deinem Vorschlag folgen würde.

Daß meine Fallgruppen nicht den Anspruch einer abstrakten Definition haben, hatte ich deren Auflistung ja vorangestellt. Eine solche Definition habe ich nicht gefunden. Aber ich sehe die Notwendigkeit einer Begrenzung der Einstufung als Figur. Marco's Sichtweise der Besucher scheint mir für die Normalfälle ein gangbarer Weg, wenn man sie auf das käufliche Produkt (und nicht irgendwelche Endergebnisse, wie gegossene Figuren) bezieht, bietet aber auch viel Raum für Unklarheiten, weil die Suchwege der Besucher eben nicht immer zu antizipieren sind. - Aber vielleicht ist das hier unvermeidlich.

Gruß
Erik

[methusalix]

Hallo,

ich glaube, eine Minderheit würde Hand- und Fingerpuppen umgangssprachlich als Figuren bezeichnen und diese dort auch suchen. Ich sehe sie in der Unterkategorie "Puppen" im Sammlerbereich

Vom umgangssprachlichen her wäre es korrekt Aber Hand oder Fingerpuppen sind keine figürlichen Nachbildungen eines Menschen oder menschenähnlichen Wesens , sondern bestehen meist nur aus einem Kopf der Rest ist individuell gefertigt.
Daher gehören nach meinen dafürsein solche Artikel in einem Bastelbereich wo man natürlich dann auch die Gipsfiguren ansiedeln müßte

Gruß Peter

[methusalix]

Hallo Erik,

aber doch nicht als Primärkategorie mit der Folge, daß alles, was irgendiwe als Figur bezeichnet werden kann, schon dann aufnahmewürdig ist, wenn es nur als Importartikel in Deutschland erhältlich war

Nun, natürlich nur nach eingehender Prüfung derselbigen

Daß meine Fallgruppen nicht den Anspruch einer abstrakten Definition haben, hatte ich deren Auflistung ja vorangestellt.

Ja aber ganz so abwegig sind Fallgruppen auch nicht, nur die Zuordnung derselbigen zu Figuren/nicht Figuren bereitet mir Unwohlsein

Gruß Peter

[Michael_S.]

Hallo zusammen,

ich glaube, das Zuordnungsproblem für manche Dinge liegt darin begründet, dass "Figuren" und "Sammler" von ihrer Art her zwei unterschiedliche Bezeichnungen sind - die eine bezeichnet die Objekte in der Kategorie, die andere die Zielgruppe. Ich denke, eine schlüssige Zuordnung wird man nur erreichen können, wenn man sich auf eine Bezeichnungssystematik beschränkt und dann hinreichend spezifisch wird.

"Figuren" ist dahingehend m.E. schon kein schlechter Ansatz. Wenn man jetzt noch grübelt, ob z.B. Puppen mit dort hinein gehören, kann man die Kategorie ja auch in "Figuren und Puppen" umbenennen. Ein rein auf Objektbeschreibungen basierendes, weitgehend unzweideutiges Schema wird man meines Erachtens in jedem Fall finden können. Einzelne Ausnahmen kann man dann zur Not tatsächlich doppelt führen, aber sowas würde ich vermeiden.

"Sammler" als Kategoriename fande ich noch nie wirklich gut, denn sammeln kann man schließlich alles. Als Zielgruppenbezeichnung finde ich das zu allgemein. Allerdings kann man die Objekte durchaus durchgängig nach Zielgruppe gruppieren, glaube ich: "Objekte zum Lesen" (Hefte, Bücher, etc.), "Objekte zum Schauen und Hören" (Filme, Kassetten, etc.), "Objekte zum Spielen" (Spiele, Puppen, etc.), "Objekte zum Basteln/Handwerken" (Gießsets, Laubsägebögen, Schnittmuster, etc.), "Objekte für Setzkasten und Sammelalbum" (Klebebilder, Ü-Ei-Figuren, etc.), "Objekte zum Benutzen" (Stifte, Kleidung, Tassen, etc.), "Objekte zum Aufhängen" (Bilder, Poster, etc.) und vielleicht noch ein paar mehr. Wenn ich dann als unbedarfter Besucher eine Handpuppe suche, dann werde ich bei dieser Auswahl wohl problemlos drauf kommen, dass ich die unter den Objekten zum Spielen finde.

In meiner Liste taucht natürlich auch wieder der Begriff "Sammler" (in "Sammelalbum") auf. Ganz vermeiden wird man ihn sicher nicht können, da es schließlich Objekte gibt, die wirklich zu nix anderem gedacht sind, als eben von Sammlern gesammelt zu werden. Die muss man dann auch so führen. Aber im Moment ist in der Sammlerkategorie vieles, was m.E. eindeutig woanders hin gehört. Ohne jedes Objekt einzeln zu prüfen sehe ich da spontan massenhaft Gebrauchsgegenstände (Brillen, Uhren, Hausschuhe, etc.) und einige Spielsachen (Puzzle, Puzzlefiguren). Auch Kalender würde ich als Besucher der Homepage erst ziemlich spät unter "Sammler" vermuten.

MfG
Michael

[Comedix]

Hallo,

eine Neuordnung des Sammlerbereiches mit Unterrubriken könnte meines Erachtens wie in diesem ersten Entwurf aussehen. Eine sinnvolle Aufteilung der Unterrubriken auf die drei Spalten ist hier nicht berücksichtigt. Beim Sortieren ist mir aufgefallen, dass einige Artikel in diesem Bereich nichts zu suchen haben, diese habe ich oben links zusammengefasst. Auf dieser Seite fehlen noch Bastelartikel, die derzeit im Figurenbereich abgebildet sind.

Die Zusammenfassung der Sammelartikel von Ferrero möchte ich wie gehabt belassen, das fand ich sehr hilfreich und übersichtlich.

Gruß, Marco

[Erik]

Hallo Marco,

eine Neuordnung des Sammlerbereiches mit Unterrubriken könnte meines Erachtens wie in diesem ersten Entwurf aussehen.

ich finde den Entwurf im Prinzip sehr gut (die grafische Aufteilung außen vor gelassen natürlich). Bezüglich der Umgruppierungen noch zwei Anmerkungen:

- Vormals noch hattest Du es ausdrücklich abgelehnt, die "Galerie der Gallier" in den Sonderbändebereich zu verlegen, wie ich es seinerzeit vorgeschlagen hatte, weil diese Hefte nicht einzeln erweblich waren, sondern nur als Beilage zu den Asterix-Heften. Hat sich an Deinen Kriterien diesbezüglich allegemein etwas geändert?

- Wenn Du die ganzen Minicomics (Pestalozzi, Maresi, Heyne mini etc.) wirklich in den Sonderbände-Bereich verschieben willst, sollte es dort aber für diese eine neue Unterkategorie geben. Sonst wird das dort ein wenig chaotisch. - Außerdem gehören die "Sammelhefte von Langnese" in dieselbe Kategorie, auch wenn sie "nur" Produktbeilagen waren.

- auf den ersten Blick erschließt sich dem unbefangenen Betrachter vielleicht nicht der Unterschied zwischen den Kategorien "Lesen & Schreiben" und "Bücher & Hefte". Vielleicht lassen sich noch klarere Bezeichnungen finden...

Gruß
Erik

[Findefix]

Hallo zusammen,

mir fällt dabei v. a. ins Auge: die beiden "Filmprogramme"-Artikelseiten gehören dann aber wohl auch besser nach Sekundärliteratur verschoben, und stattdessen die "Bleistiftfiguren" nach Lesen & Schreiben - Und: was am "Zinnfigurenset" zum Basteln sein soll, das entzieht sich auch meiner Kenntnis..

LG, Andreas

[Michael_S.]

Hallo,

von der Richtung her finde ich es super. Im Detail sehe ich auch ein paar Probleme (Brillenetuis hätte ich z.B. niemals unter "Kleidung & Wäsche" vermutet), aber die wird man sicher beheben können. Was mir nicht gefällt ist, dass es wohl weiterhin eine Seite unter der Überschrift "Sammler" sein wird. Gerade wenn es auf dieser Seite jetzt einen Abschnitt "Sehen & Hören" gibt, frage ich mich, warum man diese Inhalte nicht in den bestehenden Bereich "Filme & Hörspiele" legt. Genauso würde ich die jetzige Seite "Spiele" in "Spielwaren" umbenennen und von der Sammlerseite alle Artikel aus der Rubrik "Spielen" rüberschieben. Macht es meines Erachtens logischer.

MfG
Michael

[Erik]

Hallo Michael,

Was mir nicht gefällt ist, dass es wohl weiterhin eine Seite unter der Überschrift "Sammler" sein wird. Gerade wenn es auf dieser Seite jetzt einen Abschnitt "Sehen & Hören" gibt, frage ich mich, warum man diese Inhalte nicht in den bestehenden Bereich "Filme & Hörspiele" legt.

einiges könnte man möglicherweise auch in andere Bereiche verlegen. Aber letztlich wird doch ein "Rest" bleiben, der in keine der anderen Kategorien paßt. Einen Bereich für "alles Sonstige" wird es also so oder so geben müssen. Und "Sammler" ist ja nur die von Marco bevorzugte Ausdrucksweise für "Sonstiges". Soweit ich mich erinnere, hatten wir bereits einmal über eine alternative Bezeichnung nachgedacht; ohne Erfolg.

Gruß
Erik